Podobną rozmowę jak do tej ostatniej z Komendantem TPN, przeprowadziłem również z moim znajomym, Naczelnikiem TOPR. Również uważam ją za bardzo ciekawą.

I tym razem i poprzednio nie chodziło mi bowiem o podanie po raz kolejny suchych faktów (jak to generalnie w takich wywiadach często bywa), ale o pokazaniu, w pewnym sensie, „ludzi gór”, emocji, rozterek, ich punktu widzenia na pewne sprawy, przemyśleń itd. Warto przeczytać...

Jak Krzysztof- Naczelnik TOPR

Zacznę od pytania podstawowego. Wiem, ze góry towarzyszą Panu od bardzo dawna- co więc jest w nich takiego silnego co ciągle Pana tam trzyma?

Myślę, że w moim wypadku sprawa jest dość prosta. Urodziłem się w Zakopanem i te góry od początku były wokół mnie, choć pewnie w świadomy sposób zauważyłem je w wieku nastoletnim. Żyję i pracuję w tym samym miejscu, bardzo mi to odpowiada i pewnie wszystko czego potrzebuję jest na miejscu – być może to jest ta siła?

Tylko Tatry czy inne góry- a jeśli tak to które są dla Pana ulubione i najpiękniejsze?

Zdecydowanie Tatry - Polskie i Słowackie i to co wokół nich jest. Miałem epizodyczne kontakty z innymi górami, czy to zawodowe czy to w innych okolicznościach. Bardzo podobał mi się Kaukaz, ale Tatry to moje miejsce. Oczywiście od czasu do czasu bywam gdzieś w Beskidach, Gorcach czy Pieninach, ale to raczej w ramach rodzinnych spacerów, kiedy w Tatrach nie ma dobrych warunków.

Najlepsza przygoda w gorach?

Trudno mi mówić o konkretnych przygodach w górach bo raczej nie w tym celu w nich bywam. Bliskie jest mi nasze góralskie podejście do gór, czy „bywanie w holach”. Jednym słowem zdecydowanie najcenniejsze jest dla mnie przebywanie, obcowanie z górami niż realizacja jakichś konkretnych celów czy przygód. Bardzo istotnym elementem są też pewnie inni ludzie których w górach spotkałem na swojej drodze i których mam nadzieję jeszcze spotkać. Nie chodzi oczywiście o przypadkowe spotkania ale o te które wnoszą coś ciekawego– od intelektualnych dyskusji do świetnej zabawy włącznie.

Co by Pan robił gdyby nagle nie było gór?

Trudno oczywiście odpowiedzieć na to pytanie. W szkole średniej wydawało się, ze prawdopodobnie będę zajmował się budownictwem i architekturą, ale już przed maturą góry zaczęły wygrywać...

Wreszcie ratownictwo- skąd ten pomysł?

Uczęszczałem do technikum Budownictwa Regionalnego i Sportowego mieszczącego się przy Krupówkach, tuż obok Muzeum Tatrzańskiego (gdzie zresztą odbywałem krótką praktykę) i Dworca Tatrzańskiego gdzie mieściła się ówczesna siedziba Pogotowia– bo tak nazywamy często nasz TOPR. Mój kolega Heniu Król Łęgowski (zresztą wnuk Stanisława Gąsienicy Byrcyna– członka pierwszej drużyny TOPR Mariusza Zaruskiego) mocno interesował się Pogotowiem i od czasu do czasu tam zaglądał, a ja wraz z nim. Równocześnie pojawiłem się w Klubie Wysokogórskim w Zakopanem, Speloklubie Tatrzańskim i w ten sposób w krótkim czasie góry zdominowały moje zainteresowania. Bardzo szybko bo już w 1981 roku zostałem kandydatem, w 1982 roku złożyłem przysięgę ratowniczą, a od 1983 roku zacząłem pracować jako zawodowy ratownik– co robię do dzisiaj z krótką przerwą w połowie lat 90-tych.

Co oznacza dla Pana bycie ratownikiem i naczelnikiem TOPR? Jak pisałem dla mnie zawsze ktoś z takim znakiem i Waszym krzyżem to był KTOS, a jak jest na prawdę?

Myślę, że z perspektywy przepracowanych lat jest to przede wszystkim bardzo interesująca i satysfakcjonująca praca. Najciekawszy był dla mnie z pewnością okres intensywnej działalności ratowniczej bezpośrednio w górach. Praca naczelnika jest w zdecydowanej większości praca administracyjną, kierowaniem zakładem pracy i bieżącą działalnością stowarzyszenia jakim jest TOPR. Na szczęście udaje mi się jeszcze od czasu do czasu dyżurować i brać udział w szkoleniach, a czas wolny spędzić w górach poza krótki i rzadkimi wypadami nad Adriatyk do Chorwacji gdzie też czuję się bardzo dobrze.

Jak bardzo trzeba być związany z górami i je kochać i je znać żeby często z narażeniem życia przeprowadzać skomplikowane akcje?

Czujemy się zawodowcami i staramy się być przygotowanymi na ryzyko, który w oczywisty sposób towarzyszy działaniom ratowniczym. Myślę, że nasze bliskie związki z górami pozwalają nam lepiej rozumieć motywacje ludzi wchodzących w góry i chyba jesteśmy bardziej tolerancyjni niż średnia w społeczeństwie dla tych czasem zadziwiających błędów i ryzyka które podejmują nieświadomi tego turyści– zwłaszcza młodzi.

Co się czuje podczas takiej akcji? Często ryzykujecie? Kiedy odpuszczacie?

Nim ratownik rozpocznie pełną samodzielną działalność musi przejść szereg szkoleń i treningów i trwa to kilka lat. Podstawowym elementem wspólnym tych szkoleń jest opanowanie techniki i taktyki działań ratowniczych, ale przede wszystkim nabycie umiejętności oceny ryzyka działań. Oczywiście każdy lot śmigłowca w Tatry, czy wyjcie w zagrożeniu lawinowym niesie za sobą ryzyko, ale zawsze są to świadome decyzje. Bierzemy pod uwagę możliwość zaprzestania działań ze względu na zbyt duże ryzyko dla ratowników i szukamy rozwiązań na takie sytuacje. Tego typu decyzje zawsze podczas naszych działań zapadają na miejscu działania w górach, a nie w ciepłej centrali, która raczej w takiej sytuacji pełni rolę pomocniczą. Ratownicy na miejscu wiedzą po prostu więcej...

Czy często po jakiejś nieudanej akcji przychodzi taka refleksja ze można było zrobić coś więcej?

Każde działania można przeprowadzić inaczej i raczej robimy w konkretnych sytuacjach wszystko co jest możliwe biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania– przede wszystkim stan zdrowia oczekującego pomocy i warunki pogodowe.  Każde interesujące i nietypowe działanie ratownicze jest szansą na zdobycie doświadczeń, które w przyszłością mogą zwiększyć nasze możliwości. Oczywiście dochodzi to tego podbudowa teoretyczna. TOPR jest członkiem Międzynarodowego Komitetu Ratownictwa Alpejskiego (ICAR), gdzie na corocznych kongresach omawia się właśnie tego typu sytuacje mówiąc o sukcesach, ale i o porażkach służb ratownictwa górskiego na całym świecie. Jesteśmy bardzo aktywnym członkiem tej organizacji.

Ponieważ swego czasu dość intensywnie chodziłem po górach interesuje mnie jak Pan postrzega góry. Czy jest to jakaś tam kupa granitu, trochę kamieni i dolin czy to jednak coś głębszego? Ja mimo że raczej zawsze podchodziłem do gór jako do skały, trasy gdzie trzeba było wejść, zrobić zdjęcie i zejść i tyle, ale uwielbiałem zawsze być w ciepłym domu wieczorem, odświeżony i przy herbacie mieć takie poczucie SATYSFAKCJI i DOBREJ ROBOTY- a jak to jest z Panem?

Trochę o tym już wcześniej mówiłem. Z pewnością teraz (może w młodości trochę inaczej na to patrzyłem?) nie jest to tylko kupa kamieni. To wspaniała przyroda w której możemy przebywać i zaspakajać nasze potrzeby zarówno te sportowe jak i inne. To obcowanie z przyrodą wymaga oczywiście wysiłku, a czasem musi to być poprzedzone intensywnym treningiem by przejść jakąś trudniejsza drogę wspinaczkową, czy odbyć piękną turę narciarską z interesującym zjazdem. Z pewnością daje to satysfakcję. Nie ma też wątpliwości, że trudna akcja ratownicza, w trudnych warunkach i zakończona uratowaniem osoby oczekującej pomocy daje tę satysfakcję jeszcze większą. Uzasadnia trud wielu lat szkoleń i pracy w dobrze zorganizowanej firmie i zespole ludzi, którzy to potrafią..

O czym rozmawiają toprowcy prywatnie?

O wszystkim (tak na marginesie to trochę mnie razi to określenie: „toprowcy”, raczej jesteśmy ratownikami TOPR? (Tatrzańskimi?).

Spotykacie się po pracy? Potraficie rozmawiać o czymś innym niż góry?

Prowadzimy normalne życie i spotykamy się z przyjaciółmi przy różnych okazjach. Oczywiście jak w każdej pracy niektóre kontakty przenoszone są na grunt prywatny, a niektóre kończą się na kontaktach zawodowych. Rzeczywiście częstym tematem rozmów są góry i pogotowie, ale nie jest to dominujący temat...

Jak Wasze Rodziny reagują na Wasze górskie zmagania, na wyjścia w góry i akcje?

Pewnie różnie. Ja założyłem rodzinę kiedy byłem już ratownikiem zawodowym i pogotowie towarzyszy mojej rodzinie od początku. Oczywiście ewentualne ryzyko zawsze będzie powodować obawy w rodzinie. Nasze ciężkie doświadczenia z wypadkami ratowników czy to podczas działań ratowniczych czy też innej działalności górskiej to wielka tragedia dla rodzin, a szczególnie dla dzieci.

Leciałem Waszym helikopterem blisko gór i szczytów i już wtedy były momenty kiedy myślałem że za chwilę śmigło zahaczy o skałę, a wiem że to było nic w porównaniu z tym co jest podczas akcji. Nie boi się Pan? Przecież czasem wystarczy jeden błąd, chwila dekoncentracji... Bycie toprowcem i jeszcze Naczelnikiem jest chyba bardzo stresujące też?

Przez szereg lat pracowałem jako ratownik w śmigłowcu. Teraz sporadycznie uczestniczę w takich działaniach czy to szkoleniowych czy też ratowniczych. Działanie śmigłowca w terenie górskim wymaga doskonałego zgrania całej załogi i niezwykle doświadczonych pilotów.  Czasem rzeczywiście precyzja działania i bliskość ścian budzi w obserwatorach zatrzymanie oddechu... Zapewniam jednak, że to bardzo przemyślane i wcześniej wytrenowane działania nie pozbawione oczywiście ryzyka, ale często jest to po prostu walka o życie osoby ratowanej. Odpowiedzialność naczelnika to oczywiście odpowiedzialność formalna i czysto ludzka. Zapewniam jednak że dla mnie bardziej stresujące jest zderzenie z rozbudowującymi się ograniczeniami wynikającymi z ciągle rozrastającymi się ograniczeniami biurokratycznymi...

Właśnie- te błędy... Wydaje mi się że od paru lat myślenie turystów się trochę zmienia- pewnie też wynika to z edukacji (tez Waszej), że brawurę, lekkomyślność i głupotę zastępuje zdrowy rozsądek. Czy tak jest na prawdę?

Trudno oczywiście generalizować. Z pewnością turyści są lepiej wyposażeni, wielu z nich odbyło podstawowe szkolenie, ale prawie każdego sezonu ktoś z nich zaskakuje nas swoimi zachowaniami. Czasem pewnie brak wiedzy i treningu jest przykryty brawurą, nazywaną często głupotą czy lekkomyślnością. Myślę jednak, że poza próbami samobójczymi nikt nie wychodzi w góry po to by ulec wypadkowi. W naturze człowieka jest raczej wypieranie takiej możliwości i zawyżona ocena własnych umiejętności i wiedzy. Dotyczy to nie tylko gór oczywiście. Tatry są górami niewielkimi z bardzo dobrze przygotowaną infrastrukturą turystyczną, wygodnymi ścieżkami i wieloma schroniskami. Polska zaś jest krajem nizinnym i trudno oczekiwać jakiejś naturalnej wiedzy i kultury górskiej wyssanej z mlekiem matki. Nasi drodzy turyści ze spacerów beskidzkimi szlakami nagle idą na spacer przez Zawrat i często są zaskoczeni, ze nie jest to tak wygodna ścieżka jak sobie wyobrażali. Ale jeżeli nie dojdzie do tego jakieś załamanie pogody to w prawie wszystkich przypadkach szczęśliwie wrócą do domów z przeświadczeniem, że są już doświadczonymi turystami i następnym razem to już tylko Rysy czy Orla Perć będą interesujące. Niestety życie weryfikuje te oceny czasem tragicznie. Oczywiście to pewne przejaskrawienie, ale chciałem pokazać pewien mechanizm, który z pewnością jest istotny. Prawdziwe doświadczenie to wiele tysięcy godzin spędzonych w górach uzupełnionych wiedzą teoretyczna i szkoleniami.

Chyba też sprzęt ogólnie dostępny daje obecnie o wiele większe poczucie bezpieczeństwa niż kiedyś?

Tak. To z pewnością zauważalna zmiana w ostatnich dwudziestu latach. Turyści nie wiedzą często jednak, że sam sprzęt nie chodzi po górach. To nasza umiejętność posługiwania się tym sprzętem decyduje o naszym bezpieczeństwie. Tu z pewnością wszyscy mamy jeszcze wiele do zrobienia. Ważna jest jednak również taka ogólna, cywilizacyjna zmiana podejścia do dbania o własne i innych zdrowie i życie. Tu widzę jednak pozytywną tendencję...

Ale czy również Wy jako TOPR dysponujecie lepszym sprzętem?

Tak. TOPR dysponuje w tej chwili doskonałym wyposażeniem zarówno indywidualnym jak i zespołowym, włącznie ze śmigłowcem zapewniającym nam bardzo szerokie możliwości działania. Ale znów powtórzę: sam sprzęt, nawet najwyższej klasy bez świetnie wyszkolonych i zaangażowanych w pracę ludzi ma niewielką wartość. W TOPR największa wartość to z pewnością wypracowana przez ponad 100 lat postawa i zaangażowanie ratowników, pozostałych pracowników i wolontariuszy spoza TOPR wspierających nasze działania. Nie bez znaczenia jest bardzo dobra współpraca z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a teraz również i Administracji, która ma wpływ na nasze wyposażenie w sprzęt.

Co Pan sadzi o obowiązkowych ubezpieczeniach w Tatrach?

Zdecydowanie jestem przeciwnikiem obowiązkowych ubezpieczeń. Zarówno TOPR, jak i TPN stoją na stanowisku, że wprowadzenie w polskich Tatrach dodatkowych ubezpieczeń obciążających turystów będzie rozwiązaniem nieskutecznym. Nie zapewni ono stabilności finansowej TOPR, a znaczna część środków trafi do ubezpieczyciela. Nie znamy przypadków obligatoryjnych ubezpieczeń obowiązujących na terenach górskich. Wykupienie ubezpieczenia tego typu jest zawsze indywidualną decyzją turysty. W Tatrach wypracowano system wsparcia służb ratownictwa górskiego poprzez 15% odpis z biletów wstępu na obszar Tatrzańskiego Parku Narodowego co jest pewną formą udziału własnego turystów w kosztach akcji ratowniczych.
Co kraj to obyczaj. Przywoływany często przykład Słowacji wymaga uściślenia. W najlepszym roku wpływy z tytułu odpłatności za akcje (czy to z własnej kieszeni uczestników czy też z ich polis) stanowił niecałe 8% budżetu HZS (nie dotyczy to kosztów udziału w działaniach śmigłowca ratowniczego, którym na razie HZS nie dysponuje). To mniej niż TOPR otrzymuje z 15% odpisu z biletów wstępu do TPN. Jednym słowem nie jest prawdą, ze turyści nie partycypują w kosztach ratownictwa w Polskich Tatrach. W ubiegłym roku z tego tytułu otrzymaliśmy od TPN grubo ponad 1,1 mln złotych. Nigdzie też nie spotkałem się z sytuacją by ktoś uzależniał konieczność odpłatności od zachowania, czy doświadczenia turysty.
TOPR jest finansowany w większości przez MSWiA w ramach realizacji zadania zleconego, 15% odpisu z biletów wstępu do TPN, darowizn w ramach 1% odpisu od podatku dochodowego, sponsoringu (Plus, SKODA, BP, Salewa, Nokian Tyres).
Korzystając z okazji zachęcam do wsparcia 1% odpisem naszej fundacji ratownictwa tatrzańskiego TOPR. Więcej informacji na http://www.fundacja.topr.pl

A może by tak ograniczyć, zamknąć ruch np. na Orlej czy Chłopku?

Uważam, że obecne przepisy regulujące zasady bezpieczeństwa  osób przebywających w górach są wystarczające. Ograniczenie dostępu do gór jest w naszej opinii trudne i niepotrzebne. Naszą wątpliwość budzą kryteria zamykania szlaków. Z kolei ich otwieranie może stwarzać pozory bezpieczeństwa, a w górach zawsze ryzyko wypadku będzie istniało.

Da się wyżyć z bycia w TOPR i jego Naczelnikiem?

Wynagrodzenia ratowników (w tym i naczelnika) to najpoważniejsze wyzwanie na najbliższe lata. Choć wynagrodzenia należą do przyzwoitych jak na warunki zakopiańskie biorąc pod uwagę wynagrodzenia w sferze budżetowej to z pewnością oczekiwania i potrzeby są wyższe. Chciałbym doprowadzić do sytuacji by zawodowy ratownik TOPR zarabiał na zdecydowanie wyższym poziomie niż przeciętne wynagrodzenie w Polsce, ale jak na razie bardzo trudno nam przekroczyć tę granicę. W 2016 roku nasz fundusz płac ze środków MSWiA wzrósł o 1%. W zasadzie wszyscy ratownicy wraz ze mną zajmują się dodatkowymi pracami na miarę czasu i możliwości. Chciałbym zwrócić uwagę, że najmłodsi ratownicy zawodowi przekroczyli już 30-kę, mają rodziny, dzieci a to wiążę się z koniecznością osiągnięcia odpowiednich dochodów. Na razie z TOPR nikt się nie utrzymuje, ale też z pewnością nie takie były motywy zostania ratownikiem zawodowym. Pieniądze to nie wszystko...

I na tym ostatnim stwierdzeniu warto poprzestać.


Rozmawiał Bartosz Michalak